Историк Константин Залесский в интервью Anews разбирает наиболее популярные представления об Адольфе Гитлере, нацистской Германии и Второй мировой войне, разоблачая существующие мифы и рассказывая, как обстояло дело в реальности.
Константин Залесский – специалист по истории Третьего рейха, автор нескольких десятков книг об эпохе Второй Мировой войны и биографических справочников (в том числе «Семнадцать мгновений весны. Кривое зеркало Третьего рейха», «Охранные отряды нацизма. Полная энциклопедия СС», «Военная элита Германии»).
Как нацисты пришли к власти?
— Приход Адольфа Гитлера и партии национал-социалистов к власти в Германии вызывает бурные споры. Это была демократическая победа или захват власти?
— Нацистская партия не пришла к власти демократическим путем. В 1933 году, когда президент Гинденбург назначили Гитлера главой правительства, нацисты и их союзники – немецкие консерваторы – не имели большинства в Рейхстаге. Большинство было получено на выборах, которые прошли под контролем нацистов в марте 1933 года. Эти выборы уже сложно назвать демократическими, потому что они проходили в условиях сильного использования административных ресурсов.
— А что рядовые немцы думали о нацистах? Население активно поддерживало режим или он держался на страхе и репрессиях?
— Население Германии поддержало приход к власти национал-социалистов. Они набрали большее количество голосов, чем, скажем, социал-демократы или коммунисты.
В 1933 году были ликвидированы политические партии. Социал-демократы и коммунисты, которые уехали в эмиграцию, делали вид, что у них существует подпольная система в Германии. У них не было подпольной организации в Германии – она была разгромлена в кратчайшие сроки.
Никакого протестного движения не было. Появился даже термин «бифштексы» – это люди, у которых сверху коричневая прожаренная корочка, а внутри – красное, не прожаренное. То есть это коммунисты социал-демократы, которые массово стали переходить в нацистскую партию.
По большому счету нацистов и Гитлера поддерживала вся Германия. Потому что если мы будем говорить про концлагеря, которые существовали в Германии с 1933 года, то это не те лагеря, которые мы знаем по фильмам. Это не лагеря, где уничтожали евреев. Это места, куда сажали немцев – противников политического режима, их было порядка 20 тысяч человек.
Как появились лагеря смерти?
— Какова роль лично Гитлера в приходе нацистов к власти и последовавших затем страшных событиях? Без Гитлера у НСДАП ничего бы не получилось? Или наоборот — он оказался в нужное время в нужном месте?
— Фашистское движение было востребовано в Европе. Было бы фашистское движение таким же без Гитлера – вот это сомнительно. Стало бы оно национал-социалистическим? И было бы оно настолько антисемитским?
Гитлер играл тут очень большую роль. Нужно понимать, что государство и партия, которые он построил, действовали исключительно по принципу фюрерства. Это подразумевает отсутствие любой внутрипартийной демократии. Потому что фюрер – это выше, чем вождь. Это человек, который стоит над законом. Этот человек был в стране… говорить “богом” глупо, они атеисты… но он был больше, чем император, самодержавный монарх. Он был всем, мессией! Говорить, что человек случайно оказался мессией – нельзя.
— Жестокость нацизма идет от личной жестокости Гитлера? Концлагеря, газовые камеры, зверства на оккупированных территориях — кто придумал и воплотил эти вещи на практике?
— В значительной степени его позиция по антисемитизму оказала огромное влияние. Это его очень большая «заслуга», его вклад. Другое дело, что Гитлер был по жизни ленивым человеком. Он бросал идею, а ее воплощением занимались другие. У нас нет ни одного документа, где бы Гитлер отдал приказ об уничтожении евреев. Он отдавал приказ очистить от евреев Германию. А Генрих Гиммлер, предположим, уже решал, как это будет осуществляться.
Изначально была декларирована цель – очищение Германии от евреев. И были планы, чтобы евреев выселили в Палестину, Израиль. Однако сделать это не позволила Англия – начала разворачивать пароходы с евреями. После присоединения Австрии под управлением Адольфа Эйхмана было создано центральное ведомство по еврейской эмиграции: у евреев отбирали всю собственность, брали деньги, а за это разрешали им эмигрировать. А планы по физическому уничтожению евреев появились после начала Второй мировой войны.
В общем и целом, Гитлер был сторонником насильственных методов. Но при этом он просто не вникал, что в концлагерях происходит, как убивают конкретно, но он знал, что вопрос решается.
Что касается газовых камер, это все относится уже к временам войны. До войны газовых камер не было. С ними в принципе есть определенные проблемы. Уже после войны ради того, чтобы донести миру правду о нацистском режиме, наши союзники, например, американцы начали в ряде лагерей фальсифицировать газовые камеры. То есть они стали объявлять, что существующие там камеры, которые в действительности применялись для обеззараживания, использовались для убийства людей. А ведь на самом деле газовые камеры для убийства существовали не во всех лагерях, а только в лагерях уничтожения.
Вообще, вся эта тема с уничтожением заработала, когда нацисты поняли, что под их контролем оказалась Польша, где евреев порядка 3 миллионов. А выселять их уже некуда. Именно тогда и решили создавать лагеря для убийства. А как убивать? Можно расстреливать, вешать, но это долго, во-первых, а во-вторых, палачам морально тяжело этим заниматься. И вот поэтому начали появляться такие идеи с газовыми камерами: быстро и удобно.
Третий рейх — идеальная антиутопия?
— Мы привыкли говорить про немецкий образцовым порядок, и Третий рейх нередко представляем себе как «идеальную антиутопию», где все работало как часы. Правда ли это было «идеальное тоталитарное государство»?
— Про немецкий образцовый порядок у нас стали думать после «17 мгновений весны». На самом деле в нацистской Германии тот еще бардак творился. В Третьем рейхе был хаос компетенций, действовал принцип социального дарвинизма. И Гитлер это очень поощрял. Суть была вот в чем: цель достигается лучше, если ее хотят достичь два человека. При этом если человек проиграл битву за компетенцию, его не снимают. Он все равно где-то там карабкается…. То есть хаос полный.
— Поразительно, что нацистское государство успело совершить столько зла, хотя просуществовало лишь 12 лет. За счет чего нацистам удалось за относительно короткий срок полностью изменить Германию, а затем и оккупированную Европу?
— Что касается относительно быстрого успеха нацистов. Было проведено повсеместное перевооружение, работали профессионалы. Причем его организовал не Гитлер, он лишь дал отмашку. А перевооружением занимались специалисты. И привлекался американский капитал.
Что до немецких военных, если бы они были так велики, как мы их иногда представляем, то вот тот бардак, который они устроили под Москвой и проиграли в итоге, его не было бы. Ведь под Москвой, когда было контрнаступление, они же там ввязли, причем в значительной степени потому, что у них замерзала смазка танка, у них не было зимней одежды. Она застряла в Польше, в эшелонах. Потому что эшелоны подчинялись гражданскому ведомству. И фронт не пропускал эшелоны, потому что они были нужны самим. Такой там был хаос.
Было ли нападение на СССР неизбежно?
— Вторая мировая война – Гитлер планировал ее изначально или «так получилось»? В какой момент нацисты взяли курс на войну в мировом масштабе?
— Во-первых, война готовилась. Во-вторых, переносилась несколько раз. В-третьих, когда Гитлер предложил Советскому Союзу заключить пакт Молотова-Риббентропа, предложение о переговорах было очень внезапным. Гитлер посылает личную телеграмму Сталину – прошу перенести визит Риббентропа на 5 дней (по-моему, меньше недели). Соответственно, возникает вопрос – если у тебя все так спокойно – подожди. Естественно, Сталин понял, что война начинается, то есть ему надо заключить пакт до 1 сентября 1939 года.
Война готовилась, и не факт, что только против Польши, но с перспективой, что потом она будет развернута в более широких масштабах.
А что кается войны с нами, она была заложена в самой доктрине национал-социализма, которая подразумевала, что германская нация в будущем должна стать ведущей нацией мира, но чтобы она развивалась, нужно жизненное пространство. То есть, если германские семьи, как планировал Гитлер, будут плодить детей, то произойдет резкое увеличение населения. И чтобы население могло нормально питаться, ему нужны территории. А взять их можно только на востоке. Это Польша и Советский Союз. Но Польши мало, не хватит.
— Но после Первой мировой в Германии почти не осталось ни боеспособной армии, ни военного флота…
— Да, она была в плохом состоянии. Еще до прихода Гитлера к власти германская промышленность успела в целом перевооружиться. Потом были очень серьезные американские вливания, которые дали новые возможности. И в первый день Второй мировой войны было объявлено, что все американские акции переходят под управление немецкого правительства.
Германская промышленность работала. Она не была в таком диком упадке. Да, кризис бьет по промышленности, но в каком смысле? Предприятия закрываются, но они же не стираются с лица земли.
К тому же немецкая армия втихаря готовила перевооружение. К тому же надо иметь в виду, Первая мировая война закончилась не на территории Германии. То есть там не как у нас: не было разрухи. Заводы стоят, никто не бомбил. И в какой-то степени та самая гиперинфляция, которая была после войны в Германии, помогла германской промышленности. Потому что очень многие немецкие промышленники как раз в этот период взяли большие кредиты у правительства на переоборудование предприятий. И из-за гиперинфляции они фактически сделали это даром.
— Говоря об итогах. Советская армия при поддержке союзников разбила Вермахт: наши войска взяли Берлин, Германия полностью капитулировала. Почему нацисты в итоге проиграли? Это был закономерный, неизбежный итог или сыграли свою роль ошибки нацистского руководства?
— В принципе, война Германии с Советским Союзом была большой авантюрой, неправильно просчитанной идеей. Советский Союз был сильнее, чем представляли себе немцы. На мой взгляд, выиграть у СССР было очень сложно. Возможно, существовала вероятность выигрыша. Если бы СССР не так яростно оборонялся, может быть, существовала какая-то вероятность победить в 1941-ом году, но эта вероятность всего 2-3%. После того как немцы были остановлены под Москвой, даже не отброшены, на мой взгляд, тут вообще без вариантов, никаких перспектив, никаких вариантов не было.
Подробнее: http://www.anews.com/p/65644842/
Но при этом Германии нужно было начинать войну. Вот какая тупиковая ситуация. Сама идеология режима обрекала его на поражение. То есть катастрофа была заложена в самом нацистском режиме. Цель заключалась в захвате пространства на востоке. А вариантов нет – для этого нужно разгромить СССР.
Что было бы, если бы нацисты победили?
— На что рассчитывали Гитлер и нацисты в случае победы? Что они намеревались делать дальше?
— Планировалась колонизация значительных пространств. В Польше хотели снизить население в разы. Прибалтика бы ариезировалась, там бы жили немцы. Сами прибалты были бы ассимилированы — их лучшая, так сказать часть, более арийская. А остальных переселяли бы восточнее в качестве надсмотрщиков, руководящей прослойки.
Основная масса нашего населения – украинцы, белорусы, русские – их численность должна была бы снижаться не расстрелами, а с помощью популяризации абортов, алкоголя, сигарет, сокращения питания, снижения грамотности, пропагандистскими методами. Ну а что до интеллигенции – ее расстрелять, просто физически уничтожить.
Немецкие крестьяне получали бы земли на востоке. А люди, которые заслужили рыцарский крест, становились бы помещиками. Кто будет работать? Местное население.
Гитлер в одной из застольных бесед так обрисовывал ситуацию: будут стоять немецкие города на востоке, в них будут сидеть управляющие. Вокруг — поместья, хутора, там будут жить немецкие крестьяне. А вокруг хуторов будут деревушки с местным населением. Его учат считать до десяти, подпись поставить. А при этом за Уралом будут остатки Советского Союза: крестьяне и солдаты. Если что – винтовку взял и отбил. Когда в постоянной борьбе, человек закаляется.
Но на самом деле, у Гитлера не было прописано, что будет в будущем. «Я веду вас вперед, а там посмотрим». Единственное, что было понятно: Гитлер в отношении наших территорий настаивал, что местное население не получит никакого самоуправления.
Что стало с нацистами после войны?
— Отдельная тема — нацисты, укрывшиеся после войны от возмездия. Много ли было таких людей? Сколько людей вообще ответили за преступления нацизма?
— Возмездия удалось избежать многим. Вообще, и казнили довольно много причастных нацистов. Другое дело, что надо было больше. Многие не были осуждены. На мой взгляд, можно увидеть много людей, которые вполне были достойны посидеть лет 10-15 за свои преступления, но этого не произошло.
Правосудие всегда избирательно. Одних карали сильно, других меньше, третьих вообще не карали. Кто-то уехал – тот же доктор Менгеле (врач Йозеф Менгеле, проводивший эксперименты на узниках Освенцима, прим. ред.) вообще скрылся и никакого не понес наказания, а другие люди, тоже работавшие врачами в концлагерях, отправились на виселицу. Все это случайности.
В общем и целом, был Нюрнбергский процесс – режим был осужден. Там не режим осуждался, а люди и организации, но миру были представлены документы, которые показывали преступную сущность этого режима.
Люди – кто-то не понес наказания, кто-то скрылся, кто-то просто избежал наказания. Другие, может быть, даже получили больше, чем им полагалось, потому что под одну гребенку попадали и те, кто не был причастен к каким-то преступлениям.
— Иногда говорят, что «после 9 мая 1945 года в Германии не осталось ни одного сторонника нацистов». Так ли это? И как немцам удалось избавиться от тяжелого наследия нацизма.
— У немцев очень сильный конформизм. В конце войны Гитлер распорядился создать подпольную партизанскую террористическую организацию, которая будет бороться с теми, кто пришел. Так вот, он полностью провалился. Потому что как только приходили союзники или наши войска, местное население сразу приветствовало эти войска. Против выступали лишь отдельные фанатично настроенные нацисты. Но население их сдавало.
Что касается послевоенного времени – многие бежали. У нацистов перспектив не было, в ФРГ до сих пор запрещены любые фашистские организации. Многие уехали за границу, а кто-то отсидел и предпочитал залечь на дно.
А люди сразу заняли такую позицию: мы, в общем, согласны, что это вина народа, но по большому счету это все «они», а мы просто не знали, кого поддерживали.
— Если говорить о молодом поколении немцев, как они относятся ко всей этой истории?
— У них очень странные тенденции. Высшее руководство говорит, что, да, это вина немецкого народа. Звучат красивые фразы, которые ничего не стоят. А позиция молодежи такая: ребята, это история, всё. Было плохо, Гитлер плохой, нацисты плохие, но это история, мы к ней отношения не имеем. Мы демократическая страна, мы живем в демократическом мире и мы уже отряхнули прах с наших ног.
